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(c) Pester Lloyd / 06 - 2012      GESELLSCHAFT 06.02.2012

 

"Ich bin und bleibe Optimist..."

Ungarn nicht fallen lassen: Im Gespräch mit Prof. Peter Stiegnitz

Mit dem Autor des gerade erschienenen Buches "Politik der Gewalt - Der neue Faschismus", sprechen wir über neue Formen einer alten Gefahr, die Situation in Ungarn, Sozialpyromanen und die Kraft und Schwäche der EU. Wir erfahren vom dreifachen Glück im Unglück eines Jungen aus Budapest, der kein Ungar sein durfte und begegnen einem Zeitzeugen, dessen Optimismus fast verwundert, der dafür umso hoffnungsvoller stimmen kann.

Pester Lloyd: Herr Stiegnitz, in Ihrem neuen Buch geben Sie einen kompakten und historisch fundierten Überblick über Entstehung und Auswüchse des Faschismus und die neuen Faschismus-Bewegungen mit Schwerpunkt Osteuropa. Nach der Lektüre kommt man auf den Gedanken, dass man die Mechanismen, die zu Faschismus führen, - wirtschaftliche Not und daraus resultierende Ängste - im System, das uns heute dominiert, einfach nicht unter Kontrolle bekommt. Stehen wir, angesichts der aktuellen Systemkrisen, vor einer neuen faschistischen Ära in Europa?

Peter Stiegnitz: Resistent gegen einen neuen Faschismus sind wir nicht, die Gefahr ist da. Aber man soll es auch nicht dramatisieren. Während der klassische Faschismus, also jene Entwicklungen zwischen Erstem und Zweiten Weltkrieg, ein Staatsfaschismus war, also von oben nach unten initiiert wurde, verlaufen die neofaschistischen Bewegungen umgekehrt, von unten nach oben. Es ist mit größter Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass, vor allem Dank der Europäischen Union - so kritisch wir sie auch immer sehen mögen - sich ein faschistischer Staat in Europa heute nicht mehr durchsetzen kann. Die EU ist deutlich stärker als es damals der Völkerbund war.

Dennoch sehen wir - vor allem in fast allen Ostblockstaaten - erstarkende neofaschistische Bewegungen und Parteien. Diese repräsentieren für mich eine Art Bedürfnisbefriedigung mit Selbstzerstörungscharakter. Es geht um Bedürfnisse von Menschen, die furchtbare Angst haben, die so ziemlich alles verloren haben und daher für Feindbilder empfänglich sind. Dafür bieten sich in diesen Staaten vor allem die Roma und die Juden wunderbar an, was man gern erweitert auf die Globalisierungskritik, die Finanzhaie, am Ende ist Rothschild an allem Schuld.

Peter Stiegnitz, 1936 in Budapest geboren, flüchtete, nach knapp überlebter Nazizeit und Deportation durch Stalinisten, mit seinen Eltern 1956 nach Österreich, wo er an der Wiener Universität Soziologie, Philosophie, Psychologie und Ethnologie studierte; 1963 Promotion zum Dr. phil. Bis zu seiner Pensionierung als Ministerialrat war er Beamter im Bundespressedienst (Bundeskanzleramt).

Für wissenschaftliche Arbeiten erhielt er den Berufstitel "Professor" und zweimal den Theodor-Körner-Preis, lehrt als Gastprofessor u.a. an der ELTE-Universität Budapest.

Seine Studien und Publikationen erstrecken sich über einen weiten Themenkreis von Extremismusforschung über Migration bis Religionsthemen. Eines seiner Spezialgebiete ist die "Mentiologie", die Lehre von und über die Lüge als individuelles, soziales wie gesellschaftliches Phänomen, die er als Fach erst etabliert hat.

Er publizierte annähernd 30 Bücher und etliche wissenschaftliche Beiträge. Stiegnitz ist Wissenschaftlicher Kurator der Österreich-Sektion der Forschungsgesellschaft für das Weltflüchtlingsproblem.

Diese Kette von Feindbildern bildet die Grundlage für die Bewegungen in Ungarn, Polen, Tschechien, Serbien und anderswo. Aber ich bin überzeugt davon, vielleicht liegt das an meinem altersbedingten Optimismus, dass es nicht mehr zu einer faschistischen Staatsform kommen wird, wie wir das in Berlin und Rom erlebten. Nicht einmal einen Austrofaschismus oder ein Horthy-System halte ich für wahrscheinlich, auch wenn Orbán sich am liebsten zum König krönen würde.

Betrachtet man aber die Umfragewerte einer Jobbik in Ungarn von bis zu 24% oder die Möglichkeit, dass die FPÖ in Österreich stärkste Partei werden kann, besteht dann nicht doch die Gefahr des Kippens, wenn die Demokraten die heutigen Krisen nicht lösen können?

Ich bleibe ein Optimist und ich lehne Schwarz-weiß-Malerei ab. Rechte Parteien möchte ich nicht mit neofaschistischen Parteien gleichsetzen und ich gehe auch nicht davon aus, dass sie, ob in Frankreich oder Österreich, die Regierung stellen werden. Die EU stellt auch hier für mich die wichtigste Gegenkraft dar, daher ist auch nachzuvollziehen, warum diese rechtspopulistischen Bewegungen so sehr auf einer Anti-EU-Linie schwimmen. Auf dieser Welle schwimmen und stimmen viele mit, was aber nicht heißt, dass diese Menschen auch echte Sympathisanten faschistischer Ideologien werden.

Wir unterscheiden bei diesen Bewegungen - übrigens auch bei den linksfaschistischen - zwischen Aktivisten, dem inneren Kern, dann den Mitläufern, die die Infrastruktur stellen, für das Geld und für eine gesellschaftliche Anerkennung sorgen, sich aber ihre Hände nicht durch Militanz schmutzig machen wollen, sowie der größte Kreis, die Sympathisanten. Diese sind sicher in der Lage, diesen Bewegungen zu Masse zu verhelfen, es ist aber auch der unbeständigste Teil der Unterstützer und genau bei jenen muss verantwortungsbewußte Politik ansetzen.

Kommen wir zu Ihrem Optimismus, Sie sind 1936 in Budapest geboren und nur knapp der Vernichtung durch die deutschen und ungarischen Faschisten entkommen. 1951 wurden Sie und Ihre Familie von den Stalinisten als "Kapitalisten" deportiert und 1956, nach dem Volksaufstand, entkamen Sie wieder nur knapp der Verhaftung, diesmal durch die Rote Armee. 1944 waren Sie acht Jahre alt, was haben Sie erlebt, woran können Sie sich erinnern?

Obwohl wir seit Generationen säkularisiert und assimiliert waren, was man wohl am besten an der Frage erkennt, die ich einmal meinem Vater stellte, ob denn Christen auch Weihnachtsbäume kennen, galten für uns die Judengesetze. Die ersten überhaupt gab es ja unter Horthy, bereits seit 1920, und dann immer weitere. Dabei hat Horthy, der vom Faschismus nicht weit entfernt, aber doch kein wirklicher Deutschen-Freund war, doch versucht, die assimilierten Budapester Juden zu schützen, auch, weil unter ihnen viele streinreiche Banker und Industrielle waren, die er ums sich scharte, die ihm nutzten, die "guten Juden" sozusagen. Ab ca. 1942 war mein Vater, ein Kaufmann, dienstverpflichtet, was sich vielleicht harmlos anhört. Es war härteste Zwangsarbeit und wenn sie dort krepierten, krepierten sie eben, es sind nicht sehr viele zurückgekommen.

Zwei Drittel der über 600.000 ermordeten ungarischen Juden waren fromme Bürger vom Lande. Die hat man sofort erwischt, weil sie bereits in Ghettos lebten und damit leicht zu finden waren. Nicht so leicht war es in Budapest. Auch hier gab es ja dann ein Ghetto, doch in der großen Stadt konnte man eher untertauchen. Wie haben wir überlebt? Zunächst hat man mich 1944, mit Beginn der deutschen Besetzung aus der Schule geschmissen, was mich nicht sonderlich gestört hat. Christliche Freunde meiner Eltern haben uns dann einzeln, an verschiedenen Orten in ihren eigenen Kellern versteckt. Und sie haben genau gewusst, wenn das Versteck auffliegt, würden sie genauso nach Auschwitz kommen, wie wir alle.

Ich weiß nicht, ob ich an ihrer Stelle zu der gleichen Tat fähig gewesen wäre, wissend, dass ich meine ganze Familie und mein eigenes Leben gefährde. Nach der Befreiung fragte mein Vater diese Leute, "Was kann ich für Euch tun?". Ihre Antwort: "Sag einfach Dankeschön, wir sind Freunde." Gott sei Dank, dass es solche Menschen gab.

Einmal, im Dezember 44, verließ ich in kindlicher Sorglosigkeit den Keller, um Luft zu schnappen. Ich hatte zu spät meinen Judenstern abgerissen und wurde verhaftet. Ich kam in eines der Pfeilkreuzler-Häuser, jene Häuser, in denen die Juden für die Transporte nach Auschwitz gesammelt wurden. Einer der Pfeilkreuzler, sah mich, damals blond und blauäugig, an und fragte "Bist ein Jud´?", ich sagte sofort nein und er schickte mich weg. Eine Lüge, die mein Leben rettete. Und wäre die Rote Armee zwei Monate später gekommen, würden wir dieses Gespräch jetzt nicht führen.

Der Autor gibt uns in diesem Buch einen umfassenden Überblick über die einzelnen Parteien, Gruppierungen und Strömungen in Europa, zeigt deren Genese, und unternimmt den Versuch, ein Psychogramm des (populistischen) Neo-Faschismus zu erarbeiten. Der Ungeist der neuen Faschismen ist dort ernst zu nehmen, wo er seine reale Grundlage hat. Das sind nicht ihre politischen Exponenten und nicht deren gehaltlose, aber umso lauter vorgetragenen Programme. Es sind die Ängste und Nöte des Einzelnen.

All diese Bewegungen stellen die Kehrseite der modernen, demokratischen Sozialstaaten sind, und dennoch kann die Lösung nur in weiterer Demokratisierung und in der Vertiefung des allgemeinen Wohlstandes zu finden sein. Eine Alternative dazu gibt es schlechterdings nicht.

Erschienen im Löcker Verlag, Wien
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Wie ging es dann weiter? Gab es in diesem Land eine Zukunft?

Ab 1948 erlebten wir in Ungarn Stalinismus in Reinform. Plötzlich war ich kein Jude mehr, sondern ein Kapitalistenjüngling. Mein Vater hatte nämlich vor dem Krieg irgendwo am Land eine kleine Zuckerfabrik gehabt. Und wir hatten eine wunderschöne Wohnung in der Andrássy Straße, vis-à-vis der Staatsoper und die hat einem ÁVH-Offizier (Rákosis Geheimpolizei, Anm.) offenbar sehr gut gefallen, da hat er mal geschaut wer da wohnt und dann kam 1951 der Deportationsbefehl.

Meine Mutter, mein Vater und ich, der wieder aus der Schule rausflog, kamen nach Gyöngyösoroszi in Nordungarn, wo meine Eltern im Straßenbau arbeiten mussten und wir, gemeinsam mit enteigneten Bauern, in einem Stall gehaust haben. Vor allem für die Generation meiner Eltern war es beängstigend, weil niemand wusste, wann geht der nächste Transport nach Sibirien, denn auch von dort kamen wenige zurück. Auch in Gyöngyösoroszi machte ich wieder Bekanntschaft mit der Polizei und hatte wieder Glück. Da ich Schreibmaschine konnte, sollte ich der örtlichen Polizei bei der Administratione helfen, die meisten von ihnen waren halbe Analphabeten, und so verwaltete ich sozusagen meine eigene Gefangenschaft.

1956 dann der Volksaufstand, die Gelgenheit zur Flucht?

Sehen Sie, wenn man innerhalb von 15 Jahren zweimal umgebracht werden soll, dann hat man von dem Land eigentlich genug. Doch ich hatte, auch wenn das für einen Juden komisch klingt, die heimatliche Gesinnung von den Ungarn geerbt und ich wollte nicht weg. 1956, kaum ging der Aufstand los, war ich schon Bezirkssekretär der Revolutionären Jugend, eine "politische Karriere" von einigen Tagen, die mir später in Abwesenheit 6 Jahre Gefängnis eintrug. Mein Vater hat dann eindringlich zu mir gesagt: in diesem Land hast du keine Zukunft! Ich durfte ja in Ungarn nicht studieren, obwohl ich sogar die Aufnahmeprüfung bestanden hatte. Man sagte nur: Tut mir leid, Sie waren deportiert.

Im Dezember dann versuchte ich über Szombathely mit Freunden die Flucht und entging nur knapp der Verhaftung durch die Russen. Beim zweiten Male dann gelang es mit der Hilfe eines Bauern, der mich, zum Preis von zwei Goldringen, die mir mein Vater mitgab, in einem Heukarren bis zur Grenze brachte. Nach einigem Fußmarsch bin ich dann in Oberpullendorf gelandet, ein Junge hat mich zur Gendarmerie geführt und so begann mein Weg in Österreich...

Österreich ist dann zur Heimat geworden, weil das Ungarn nicht zuließ. Hat sich denn auch ein Heimatgefühl eingestellt?

Mein Vater hat unter dem Verlust sehr gelitten, meine Mutter und ich weniger. Doch wir waren uns einig darin, hier ließ man uns leben, wir konnten arbeiten und Geld verdienen. Nach meiner Promotion 1963 erhielt ich die österreichische Staatsbürgerschaft. Dann ließen wir uns aus Ungarn ausbürgern. Und ich bin wirklich ein begeisterter, auch kritischer, aber vor allem auch dankbarer Österreicher geworden, auch, weil mich bis heute in diesem Land niemand gefragt hat, ob ich Jude oder Kapitalistensohn bin.

In Ihrem Buch deklarieren Sie, dass sich Geschichte nicht wiederholt, weil sie immer weiter geht. Aktuelle Vorgänge erinnern uns aber doch an Bekanntes. So sehen wir z.B. im - auch amtlichen - Umgang mit Roma in Ungarn Mechanismen am Werk, die an jene erinnern, mit denen auch schon damals Vertreibungen eingeleitet wurden. Wie sollte man vorgehen, um Wiederholungen von Geschichte zu verhindern? Mit Jobbik-Bürgermeistern verhandeln, wie das ein Staatssekretär unlängst in dieser Zeitung vorschlug?

Natürlich habe ich von einem Wiener Kaffeehaus aus leicht Reden, aber für mich ist die Jobbik keine demokratische Partei, auch wenn sie gewählt wurde. Es hat überhaupt keinen Sinn mit diesen Leuten zu reden. Sie werden sich nicht in Demokraten wandeln. Leider lesen und hören deren Anhänger, aber auch die Anhänger des Fidesz vor allem die Zeitungen und Sender, die schon gleichgeschaltet sind. Das gilt übrigens auch für viele Exilungarn, die ein paar schöne Wochen im Jahr am Balaton verbringen.

Kalkuliert Fidesz mit den Rechtsextremen?

Eindeutig ja.

Ein Spiel mit dem Feuer?!

Das ist den vollkommen egal, denn sie selbst werden ja nicht brennen. Sie sind Sozialpyromanen.

Das erinnert an Deutschland in den Dreißigern, besteht nicht doch die Gefahr einer Machtergreifung?

Die faschistische Bewegung wird sicherlich bleiben, zumal in den Brennpunkten wie Nordostungarn. Und auch der Chauvinismus bleibt. Die Antwort der ungarischen Regierung auf die aktuelle Krise ist dabei wieder der Rückfall in die alte Opferrolle. Orbán sagte gegenüber der EU: "Wir beugen uns der Macht und nicht den Argumenten". Ein klassischer Satz, der nur keinem hilft, wenn wir daran denken, wie das auf z.B. auf die ausländischen Investoren wirkt.

Zurück zu unserer Ausgangsthese, dass ein wachsender Wohlstand, eine sichere Lebensperspektive dem Faschismus den Nährboden entzieht. Heißt das für heute konkret, dass die EU nur die Möglichkeit hat, die Demokratie in Ungarn praktisch freizukaufen?

Ich würde sagen: bestenfalls freizukaufen! Das ist die optimistische Variante. Aber ich bin ja - und bleibe - Optimist und meine Hoffnung ist, dass vor allem die jungen Menschen, die jungen gebildeten Menschen, die öfter in den Westen reisen, auch für westliche Firmen arbeiten, dass die sehen, dass es so nicht weitergeht. Dass sie erkennen, dass diese Politik keine Zukunft hat. Dabei wäre es auch wichtig, dass die westlichen Medien den Menschen in Ungarn ein bisschen näher kommen und nicht nur einer vom anderen abschreibt.

Und was kann die EU tun?

Von Seiten der EU sehen wir nur Kosmetik. Unter Druck hat die ungarische Regierung, z.B. beim Mediengesetz oder der Unabhängigkeit der Nationalbank ein bisschen nachgegeben. Aber: die neue Verfassung bleibt, der entmachtete Verfassungsgerichtshof bleibt, dass Richter mit Anfang 60 in Pension geschickt werden, das bleibt. Es ist nun wichtig, dem Land zu signalisieren, dass man es nicht ganz fallen lässt, damit eine demokratische Entwicklung möglich bleibt. Ein Weg außerhalb der Europäischen Union wäre ein falscher und ein gefährliches Signal für die ganze Region. So wie man den Griechen ökonomisch helfen muss, so muss man Ungarn heute politisch helfen.

Das Gespräch führte Marco Schicker

 

 

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